Логин, Email или тел.:

Пароль:

При условии, что ваша "половинка" об этом никогда не узнает, вы бы завели на стороне любовницу(-ка)? | Опросы (Beta)

При условии, что ваша "половинка" об этом никогда не узнает, вы бы завели на стороне любовницу(-ка)?

 Да, однозначно.
 Скорее да, чем нет.
 Скорее нет, чем да.
 Нет, ни за что.
1 августа 2017 г. в 13:17:52
hippie
Не терплю двойных стандартов. Если ты любишь человека, значит ты с ним до конца. Если не срослось, говоришь прямо и уходишь в открытую дверь. Но врать- это трусость и слабость. Имхо.
1 августа 2017 г. в 14:08:09
asterivs
На самом деле я заводил. Только мы с женой друг от друга ничего не скрываем. Я ей разрешаю заводить свои "смешные любови", а она - мне. Всё это не серьёзно и никак не портит наши с ней отношения. Иногда нам нравятся одни и те же люди.
1 августа 2017 г. в 16:11:33
gargouillenoire
Цитата (hippie)
Не терплю двойных стандартов. Если ты любишь человека, значит ты с ним до конца. Если не срослось, говоришь прямо и уходишь в открытую дверь. Но врать- это трусость и слабость. Имхо.
Подписываюсь под каждым словом.
1 августа 2017 г. в 16:21:49
A sibun
Мне кажется, тут не играет большой роли узнает об этом вторая половинка или нет! Об этом буду знать я! Человек является тем, как он поступает. когда никто не видит! И я считаю это предательством вне зависимости от того, как это произошло и почему! Моя вторая "половинка" Потому и вторая, что вместе мы целое! Вместе со всеми плюсами и минусами!
Цитата (hippie)
Но врать- это трусость и слабость.
А врать самому себе вдвойне!
1 августа 2017 г. в 16:35:49
Isgrav
у меня нет потребности, но к чужому таковому поведению отношусь спокойно, если соблюдаются необходимые требования безопасности. (но у меня мало потребности в сексе в принципе и я его приемлю только с любимым и надежным человеком, которого знаю не один год. под "знаю" подразумевается регулярное искреннее общение.)
1 августа 2017 г. в 17:21:08
gargouillenoire
Цитата (A sibun)
Человек является тем, как он поступает. когда никто не видит!
В точку!
1 августа 2017 г. в 17:29:05
nanodesu
Цитата (hippie)
Но врать- это трусость и слабость
бозе-бозе, почему МегаТрэш ещё не здесь?
1 августа 2017 г. в 19:52:02
MegaThrash
Цитата (nanodesu)
почему МегаТрэш ещё не здесь?
Здесь я, чего случилось-то? Где пожар?)
1 августа 2017 г. в 20:39:19
nocturno.1
Если бы я решил завести любовницу, то сделал бы это в любом случае. Но был бы очень осторожен, конечно. Не всем это нужно, в принципе. Тем более, тем, у кого жена умная и дальновидная. Такая постарается не допустить до этого. Вы понимаете, о чем я))).
1 августа 2017 г. в 20:57:14
gargouillenoire
Цитата (nocturno.1)
Если бы я решил завести любовницу, то сделал бы это в любом случае. Но был бы очень осторожен, конечно.
Расстаться с одним человеком, а потом уже кидаться в объятия другого – неподходящий вариант?..
1 августа 2017 г. в 21:16:03
nocturno.1
Цитата (gargouillenoire)
Расстаться с одним человеком, а потом уже кидаться в объятия другого – неподходящий вариант?..

В том случае, если будет желание расстаться... Это все равно гипотетические рассуждения... Люди по природе своей скрытные, но любят потрепаться о чем-либо таком, но лишь до тех пор, пока все не по-настоящему).
1 августа 2017 г. в 21:23:25
gargouillenoire
Цитата (nocturno.1)
В том случае, если будет желание расстаться...
Но ведь тогда это эгоистичное желание усидеть на двух стульях, разве нет? Усидеть при помощи ведения двойной игры и лицемерия. А вам бы хотелось, чтобы с вами поступали так же? Сомневаюсь.
1 августа 2017 г. в 21:55:15
Kabal
А тем временем чтобы попасть в ситуацию опроса, должно быть выполнено несколько условий:
- у меня должно хватить сил и здоровья на обеих барышень;
- и времени;
- и денег, ибо подарки никто не отменял;
- да и постоянное место для встреч должно иметься;
- а ещё и себя бы хорошо во всём этом не забыть;
- да и друзей/приятелей тоже.
И вот от выполнения всех этих условий я бы точно не отказался. А заводить любовницу или нет - уже второй вопрос.
1 августа 2017 г. в 22:13:13
gargouillenoire
Kabal, есть ещё одно условие:
- должно напрочь отсутствовать уважение к своей «половинке».

Лично я считаю, что в отношениях уважение обязательно. Ежели не уважаешь человека, то к чему вообще отношения с ним? А теперь вопрос: как можно вести двойную игру по отношению к тому, кого уважаешь?.. Да, партнёр может не устраивать, но тогда стоило бы честно признаться ему в этом и свалить, а не ездить ему по ушам, не строить параллельные жизни за его спиной и не тратить его времени. Ведь партнёр-то верит и он живёт в этих отношениях, потому что думает, что им искренне дорожат, а не эгоистично используют в корыстных целях удобства ради. Ведь если бы ему с самого начала сказали «мне тебя будет мало, я человек полигамный, будут другие параллельные связи», он бы соглашался или не соглашался на эти отношения исходя из этого ясного предупреждения (то бишь, «видели глазки, что покупали»).
1 августа 2017 г. в 22:22:02
Kabal
Цитата (gargouillenoire)
Лично я считаю, что в отношениях уважение обязательно. Ежели не уважаешь человека, то к чему вообще отношения с ним? А теперь вопрос: как можно вести двойную игру по отношению к тому, кого уважаешь?..
На мой взгляд, уважение, основанное на количественном показателе (а стремление быть у партнёра единственным/-ой - это как раз количественный показатель) дёшево.
1 августа 2017 г. в 22:24:50
DesperadoJocker
Сколько той жизни? Половой ещё меньше... Всегда только нужно быть готовым к тому, что тайное становится явным.
1 августа 2017 г. в 22:26:42
gargouillenoire
Kabal, а как отношения с партнёром могут быть качественными, если размениваться на количество других людей на стороне? Истинно любящий не клюёт на других, они ему априори не нужны, для него его партнёр – это целый мир и целый космос. Скажите, а вам бы хотелось, чтобы у вашей женщины были другие? Вы спокойно смотрели бы на этот факт? Вам не было бы поганенько на душе?..

Очень часто на сторону спешат те, кто самому себе хочет доказать, что они ого-го. Комплексы...
1 августа 2017 г. в 22:45:38
Kabal
Цитата (gargouillenoire)
а как отношения с партнёром могут быть качественными
А теперь ты идёшь перечитывать то, что я написал.
Я не употреблял термины качественный/количественный относительно отношений.
Я употреблял эти термины относительно уважения.

И примеры:
количественное уважение - у меня есть жена и я уважаю её, поэтому она одна единственная
качественное уважение - у меня есть жена и любовница и я уважаю обеих, потому что они хорошие и умные люди

Можно обратить внимание, что в первой фразе уважение - это причина, а во второй - следствие. Соответственно, они не противоречат друг другу напрямую. Но нюанс в том, что уважение выступающее причиной, само остаётся без основания, а безосновательное уважение дёшево.
1 августа 2017 г. в 22:50:03
gargouillenoire
Цитата (Kabal)
А теперь ты идёшь перечитывать то, что я написал.
Мы с вами на «ты» не переходили, если что.

И вы не ответили на мой вопрос. Что ж, я его повторю: вам бы хотелось, чтобы у вашей женщины были другие? Вы спокойно смотрели бы на этот факт? Вам не было бы поганенько на душе?.. Только ответьте, пожалуйста, честно и откровенно.
1 августа 2017 г. в 22:57:09
Kabal
Цитата (gargouillenoire)
И вы не ответили на мой вопрос.
Я не ответил на вопрос, потому что в первой редакции твоего камента его не было, соответственно увидел я его уже после публикации своего ответа. Это на тему "поганенькости".

Теперь по существу: я бы абсолютно спокойно смотрел на этот факт в случае соблюдения моей женщиной условий, изложенных в моём первом каменте. А именно: она по-прежнему меня любит, она отводит мне столько же времени и сил, она не тащит своего любовника на мою территорию (впрочем тут уже возможна дискуссия), она не выдыхается и не измочаливается на нас двоих.
1 августа 2017 г. в 23:21:11
nocturno.1
Цитата (gargouillenoire)
Но ведь тогда это эгоистичное желание усидеть на двух стульях, разве нет? Усидеть при помощи ведения двойной игры и лицемерия. А вам бы хотелось, чтобы с вами поступали так же? Сомневаюсь.

Почти никто из тех, кто изменяет, не хотел бы, чтобы с ним так же поступали. Вообще, приятно видеть такое количество благородных порывов. Лишь бы это было не только на словах...
1 августа 2017 г. в 23:36:06
Bumema
Нет конечно, считаю все доводы о том, правильно ли заводить отношения на стороне - идиотизмом. Если любовь пошла, то все, пшел вон, можешь идти совокупляться хоть с конями, но предварительно скажи человеку, с которым вы в отношениях о факте изменения. Что вообще за такие убогие отношения, где все друг другу врут, что это вообще за абсурд? Другое дело, когда измены обоюдные и они обговорены между парой, ну удобно людям так, за что их судить, их право. Но если в отношениях присутствует ложь и недомолвки, то фекалии собачьи такие взаимоотношения. Любые близкие отношения строятся на доверии, это фундамент отношений, без них оно рухнет.
Считаю, что любая измена - это предательство и вытирание ног о своего спутника жизни (надеюсь , сейчас мы ведем речь о тех парах, где мол все серьезно, а не перепихи под пиво). Что можно ожидать от таких взаимоотношений и какой плод они принесут? Думаю, вопрос риторический.
1 августа 2017 г. в 23:45:19
gargouillenoire
Цитата (Kabal)
я бы абсолютно спокойно смотрел на этот факт в случае соблюдения моей женщиной условий, изложенных в моём первом каменте. А именно: она по-прежнему меня любит, она отводит мне столько же времени и сил, она не тащит своего любовника на мою территорию (впрочем тут уже возможна дискуссия), она не выдыхается и не измочаливается на нас двоих.
Если отношения полигамны по изначальной договорённости и всех всё устраивает, то это совершенно иное дело, лжи в таком случае нет. Да и не предательство это, поскольку тайной игры за спиной нет.

Цитата (nocturno.1)
Лишь бы это было не только на словах...
Да, согласна. За себя уточню: у меня не на словах. К своим отношениям я всегда отношусь с уважением и трепетом, с заботой о партнёре. А если я не готова отдавать себя отношениям, я их не завожу. Конечно, я не святая, и я далеко не всегда готова к серьёзным отношениям и хочу их, но я никогда не ввожу человека в заблуждение относительно моего к нему отношения. Если отношения мне не нужны, но позаниматься какое-то время сексом я не прочь, то я так и скажу: «знаешь, это просто секс, ничего личного, это не отношения», и скажу это заранее, дабы человек не строил иллюзий. Врать я в подобных вещах никогда не стану. А ежели я начинаю именно отношения, то всё, я кремень. Может, это потому что отношения для меня приемлемы исключительно по любви, а любовь моя всегда основательна, а не поверхностна.
1 августа 2017 г. в 23:50:07
nanodesu
Цитата (gargouillenoire)
Ведь партнёр-то верит и он живёт в этих отношениях, потому что думает, что им искренне дорожат, а не эгоистично используют в корыстных целях удобства ради.
уууу, то есть, иметь отношения с другим человеком, к которому у субъекта примерно равноценные чувства - это "эгоистичное использование" и попрание высеченных на скрижалях каменных правил, а принудительное фиксирование внимания своего мужчинщины исключительно на себе - это "так должно быть" и вообще закономерное следование естественнейшей моногамии, k
2 августа 2017 г. в 00:06:42
gargouillenoire
nanodesu, когда у субъекта примерно равноценные чувства – то это что угодно, но не любовь, а раз это не любовь, то партнёра и «половинкой» назвать нельзя. Никто ж не говорит о том, что нельзя чпокаться с другими, вот только для начала стоит оставить партнёра, дабы не держать его за идиота и не топтать его чувства. И всё, с радостным криком «ура» можно скакать от постели к постели. И тогда тот же вопрос к вам: вам было бы приятно, если бы ваш мужчина (любимый мужчина!) вам изменял? Полагаю, что нет.

Знаете, в обществе эгоистичных людей цветут пышным цветом двойные стандарты, таким людям почему-то кажется, что с ними должны вести только чистую игру, в то время как они сами по отношению к другим могут запросто позволять игру грязную.

И вообще, если человек в силу каких-то причин не готов к отношениям (именно отношениям, а не простым случкам), то, может, и вовсе не стоит их заводить, а? Честнее будет, в том числе и перед самим собой. А завести отношения, но потом втихаря шарахаться по другим... лицемерие это и низость, имхо.
2 августа 2017 г. в 00:16:40
nanodesu
gargouillenoire, оу, так мы рассматриваем настолько хрупкого психически партнёра, что одним чпоканием безнадёжно ломаются его нежные младенчески чистые чувства? Тогда прошу прощения, я умываю руки
Цитата (gargouillenoire)
И тогда тот же вопрос к вам: вам было бы приятно, если бы ваш мужчина (любимый мужчина!) вам изменял?
О да, очень приятно. Желательно, чтобы "мой любимый мужчина" изменял ещё и географически подальше от отправной точки
Цитата (gargouillenoire)
в обществе эгоистичных людей цветут пышным цветом двойные стандарты
круто, мой коммент выше: инфа confirmed
про последнее столько можно ответить, но...

2 августа 2017 г. в 00:19:02
Мазурик
gargouillenoire, а если партнер поддерживает подобные полигамные отношения?

По сабжу, нет, не изменял бы, даже если можно было бы, то отказался бы от возможности "измены" и партнеру запретил бы, ибо я тот еще эгоист, который даже друзей ревнует к другим людям.
2 августа 2017 г. в 00:20:25
gargouillenoire
Цитата (nanodesu)
нежные младенчески чистые чувства?
Так ведь не все люди грязны, похабны, циничны...

nanodesu, желаю вам удачи на вашем пути и побольше единомышленников в вашем окружении, дабы у вас было схожее мировоззрение и никто в итоге не пострадал.

Цитата (Мазурик)
а если партнер поддерживает подобные полигамные отношения?
Тогда без вопросов, ничего против не имею, ведь в данном случае лицемерия нету, всё прозрачно, никто никому не лжёт, все в курсе, всех всё устраивает, все всё принимают и живут на одной волне. Если такие отношения устраивают пару, то это их личное дело. Я лишь против лжи и хитрожопости. И я против того, чтобы человека (тем более того, который искренне любит) беспардонно юзали.
2 августа 2017 г. в 00:28:37
MegaThrash
Я бы может и завёл, во всяком случае считаю это допустимым и вполне в пределах морали. А вот для женщины это абсолютно недопустимо и крайне аморально
2 августа 2017 г. в 00:30:48
gargouillenoire
Цитата (MegaThrash)
А вот для женщины это абсолютно недопустимо и крайне аморально
Двойные стандарты? Думаете, женщинам приятно принимать своих мужчин после чужих рук?
2 августа 2017 г. в 00:34:27
nanodesu
MegaThrash, а ты спрашивал
2 августа 2017 г. в 00:56:31
Калач
Цитата (gargouillenoire)
Двойные стандарты? Думаете, женщинам приятно принимать своих мужчин после чужих рук?
Мужчина полигамное существо по природе, ему можно с несколькими, а женщинам - нет.
2 августа 2017 г. в 01:00:34
gargouillenoire
Цитата (Калач)
Мужчина полигамное существо по природе, ему можно с несколькими, а женщинам - нет.
Неужто? А кто это придумал? Мужчины? Полигамность/моногамность человека – это принцип в его голове, на то он и человек, а не животное. Но слабым на передок индивидуумам выгодно ссылаться на это...
2 августа 2017 г. в 01:07:39
Калач
Цитата (gargouillenoire)
Неужто? А кто это придумал? Мужчины? Полигамность/моногамность человека – это принцип в его голове, на то он и человек, а не животное. Но слабым на передок индивидуумам выгодно ссылаться на это...
Придумано тем кто всё вокруг сотворил. Мужчина полигамное существо, это уже заложено.
В современных европейских обществах семьи потому и распадаются, возникают скандалы или кризис в отношениях, потому что мужчине нужна еще женщина, чтобы получить от нее новые ощущения.
А женщинам так нельзя, они позорят мужскую честь и гордость!!
2 августа 2017 г. в 01:20:04
gargouillenoire
Цитата (Калач)
Придумано тем кто всё вокруг сотворил.
А это вы сейчас о ком? О Боге? Вы религиозны, получается? Христианин, да? Ну так, помнится, для Адама была сотворена лишь одна женщина в качестве его спутницы по жизни. А шараханье по кустам с другими считалось бы блудом. Лично я не религиозна, а живу лишь в соответствии со своей совестью.

Цитата (Калач)
В современных европейских обществах семьи потому и распадаются.
В современных европейских обществах семьи распадаются по причине давно перевёрнутых с ног на голову ценностей, нечёткости жизненных приоритетов, массовой пропаганде распущенности и потребительского отношения ко всему (в том числе и к людям вокруг), зашкаливающего эгоизма, желания самоутвердиться (на карьеру, например, ума не хватает, так уж перечпокаю всё, что джижется, хоть тут героем и мужиком себя почувствую, хотя бы на пять минуток), безмозглого следования чужим примерам и слабой духовной привязанности друг к дружке. Но да, легче всего ж свалить на природу, ага...

Цитата (Калач)
потому что мужчине нужна еще женщина, чтобы получить от нее новые ощущения.
Ну да, женщина же не человек, ей-то новые ощущения и эмоции не нужны, ага...

Цитата (Калач)
А женщинам так нельзя, они позорят мужскую честь и гордость!!
А у женщины, значит, гордости не было, нет и быть не должно? Тряпка она, да? Мда уж...
Знаете, у того, кто способен на предательство, априори нет чести... и гордиться тоже нечем...

А вот чтобы не возникало неудовлетворённости и затишья в отношениях, над оными следует постоянно работать, усовершенствовать их. Глупо считать, что они так и так на высоте останутся. Нет, не останутся. Если в костёр не подкидывать дров, он начнёт затухать, около него начнёт становится холодно, захочется согреться где-то ещё – просто чтобы не замёрзнуть. То же самое и с отношениями. И да, каждый в паре, если хочет классные отношения, должен работать и над собой тоже. И создание ситуаций, при которых у партнёра возник бы всплеск эмоций, обязательно (то же самое относится и к партнёру).
2 августа 2017 г. в 01:39:49
Калач
Цитата (gargouillenoire)
В современных европейских обществах семьи распадаются по причине давно перевёрнутых с ног на голову ценностей, нечёткости жизненных приоритетов, массовой пропаганде распущенности и потребительского отношения ко всему (в том числе и к людям вокруг), зашкаливающего эгоизма, желания самоутвердиться (на карьеру, например, ума не хватает, так уж перечпокаю всё, что джижется, хоть тут героем и мужиком себя почувствую, хотя бы на пять минуток), безмозглого следования чужим примерам и слабой духовной привязанности друг к дружке. Но да, легче всего ж свалить на природу, ага...
Я про это и говорил, человек отошел от традиционных ценностей.
2 августа 2017 г. в 01:48:41
gargouillenoire
Калач, значит, просто нужно строить отношения с человеком тех же ценностей, что присущи тебе, вот и решение сей проблемы. Но для этого с человеком стоит вначале подольше пообщаться, дабы узнать его получше и понять, чем он дышит, а потом уже решать, стоит ли вообще заводить с ним отношения (именно отношения, а не встречи без обязательств физиологии ради). Перечпоки и отношения – это ж не одно и то же. А если хочется именно перечпоков, то сразу предупреждать, что в перспективе лишь секс.
2 августа 2017 г. в 01:58:12
Калач
gargouillenoire,
Полигамия практиковалась в древне-русском обществе, в Древней Греции и Риме так же допускалась и это не мужской шовинизм, а человеческое естество.
После появления христианства его отменили, далее носителем трад. ценностей была христианская церковь, которая выполняла свою роль где-то до второй половины 19в.
После коммунисты несмотря на атеизм завуалированно переняли библейские принципы. А вот с 1990г пошла уже медленная но верная деградация, современный пост-модерн отвергает любые привязки к вековым традициям, поэтому тенденция такая возникает, что технологически человек вроде развивается, а в морально-этическом плане деградирует.
Ну это если в картце,по-моему мнению)
2 августа 2017 г. в 02:04:55
gargouillenoire
Калач, если полигамия в паре устраивает обоих, флаг им в руки. Повторюсь: я против лицемерия.

А вообще, человек – поистине изворотливое существо. Когда ему выгодно одно, он считает себя венцом природы и отгораживает себя от животных, а когда выгодно иное, ссылается на животные инстинкты...
2 августа 2017 г. в 02:14:28
Калач
Цитата (gargouillenoire)
если полигамия в паре устраивает обоих, флаг им в руки. Повторюсь: я против лицемерия.
А где лицемерие то?)
И,по-моему, любые отношения должны устраивать обе стороны))
2 августа 2017 г. в 02:21:24
gargouillenoire
Калач, так ведь вопрос сей темы звучит: при условии, что ваша «половинка» об этом никогда не узнает, вы бы завели на стороне любовницу(-ка)? То бишь имеется в виду тайная измена (чтобы осталось всё шито-крыто), а не левак по взаимному соглашению, предварительной договорённости. Тайная измена – разве это не лицемерие?..
2 августа 2017 г. в 02:23:50
Калач
gargouillenoire, ну это всего лишь следствие проблемы, тут и коту ясно, тайные связи на стороне,не есть хорошо.
2 августа 2017 г. в 02:28:30
gargouillenoire
Калач, не все считают, что тайные связи на стороне – это не есть хорошо... и не все считают, что честнее сначала расстаться, а потом уже залезать в другую постель... Ладно, это ж их жизнь. Обидно просто, когда подобные люди развешивают другим лапшу на уши и пользуются их доверием. Нехорошо юлить и лгать...
2 августа 2017 г. в 02:30:49
Калач
gargouillenoire, жертвы современного образа жизни (в худшем понимании).
2 августа 2017 г. в 08:39:17
Hárbarðr
Спойлер
Цитата (Калач)
Мужчина полигамное существо по природе
Абсурд! На раннем этапе развития человечества, когда она гораздо сильнее подчинялось законам эволюции, женщины предпочтение отдавали более сильным, более здоровым мужчинам. Поскольку от таких самцов и потомство будет лучше, а значит - более приспособленное. Так решался вопрос выживания человека как вида. Стоит ли говорить о том, что не всем мужчинам доставалась такая роль? Затем эволюция из биологической сферы перешла в социальную и экономическую, и полигамия оказалась невостребованной. Утверждение о том, что мужчины полигамны - демагогия. С развитием медицины, гигиены и т.д. и т.п. выживаемость человечества отдано в руки иным процессам. Сейчас и количество детей в семьях несоразмерно меньше, нежели это было ранее (а в некоторых слабо развитых странах и по сей день).
Цитата (Калач)
Придумано тем кто всё вокруг сотворил.
Цитата (Калач)
После появления христианства его отменили, далее носителем трад. ценностей была христианская церковь
противоречие

Либерализм - дело хорошее. Но как любое хорошее, доведенное до абсурда, вырождается в нечто ужасное. В данном случае эгоизм. Либерализм подразумевает в качестве высшей ценности права и свободы личности, при равном уважении к каждой личности и к ее же правам и свободам. А вырождение проявляется в том, что мы уважаем только свои права и свободы (в этот термин можно включить и чувства, эмоции и т.д.), а на права и свободы других плюём.
Цитата (gargouillenoire)
В современных европейских обществах семьи распадаются по причине давно перевёрнутых с ног на голову ценностей, нечёткости жизненных приоритетов, массовой пропаганде распущенности и потребительского отношения ко всему
Что-то вроде того
Здесь рассуждают о достоинстве, чести. Но много ли чести в обмане? Обмануть доверившегося тебе человека - достойно ли это человека? Лично я не хочу иметь дело с тем человеком, который обманывает самого близкого ему человека, что уже говорить о людях не очень близких.

Вопрос как раз и говорит о тайных изменах. Но ситуация по обоюдному согласию, на мой взгляд, ничего аморального в себе не содержит.
2 августа 2017 г. в 09:34:00
liahcim
Спойлер
Цитата (Hárbarðr)
Утверждение о том, что мужчины полигамны - демагогия. С развитием медицины, гигиены и т.д. и т.п. выживаемость человечества отдано в руки иным процессам. Сейчас и количество детей в семьях несоразмерно меньше, нежели это было ранее (а в некоторых слабо развитых странах и по сей день).
Читал у Дольника, что человек унаследовал у приматов несколько моделей своего сексуального поведения... и "гарем", и "моногамия", и "беспорядочные связи". Все эти модели успешно одновременно сосуществуют только у людей... и Все эти модели есть у разных видов приматов (но у приматов в каждом их виде - одна какая-то модель, а у человека - все модели сразу), и всё это досталось нам "в наследство" (По Дольнику). Так же им рассматривался вопрос о демографии, и на основании исторических фактов (периоды навязываемой "борьбы за рождаемость" в разных странах, а также анализ "демографических взрывов") он приходит к выводу, что процессы отвечающие за кол-во детей в семье не связаны с социальным аспектом. Процессы эти очень сложные и до конца не ясные. Есть предположение, что высокая рождаемость (раньше) - связана 1. с высокой детской смертностью 2. с отсутствием ограничений в выборе и вообще месте для жилья, - дом можно перестроить... или построить новый дом. (В противовес - современные условия не позволяют расширять небольшие квартиры для размещения большого кол-ва детей).
Что касается бедных и слаборазвитых стран, то там как раз рождаемость очень высокая.... равно как и детская смертность.
2 августа 2017 г. в 09:42:55
Hárbarðr
Спойлер
Цитата (liahcim)
Читал у Дольника, что человек унаследовал у приматов несколько моделей своего сексуального поведения... и "гарем", и "моногамия", и "беспорядочные связи".
ну, так и есть, человек ранее, как я писал, весьма был под колпаком законом природы. Далее другие законы.
Цитата (liahcim)
процессы отвечающие за кол-во детей в семье не связаны с социальным аспектом
Посмотри выступления Ханса Рослинга с его статистикой. Все вопросы отпадут.
Цитата (liahcim)
высокая рождаемость (раньше) - связана 1. с высокой детской смертностью 2. с отсутствием ограничений в выборе и вообще месте для жилья
разве это не социально-экономическая сфера?
Цитата (liahcim)
Что касается бедных и слаборазвитых стран, то там как раз рождаемость очень высокая.... равно как и детская смертность.
Да, так и есть. Я неверно сформулировал в скобках тезис о слаборазвитых, спешка. Прошу прощения.

2 августа 2017 г. в 10:01:39
liahcim
Спойлер
Цитата (Hárbarðr)
Посмотри выступления Ханса Рослинга с его статистикой. Все вопросы отпадут.
Цитата (liahcim)
высокая рождаемость (раньше) - связана 1. с высокой детской смертностью 2. с отсутствием ограничений в выборе и вообще месте для жилья
Ханса Рослинга не смотрел... но никуда не деться от того факта, что демографические взрывы происходили в том числе и в "тяжёлые" времена когда социальная защищённость была минимальна (послевоенные годы как пример).... и с другой стороны, - глобальное и постепенное социальное улучшение качества жизни (в Европе) не привело к повышению рождаемости (скорее наоборот). Что касается попыток повлиять на рождаемость "сверху" от государственных органов, то во многих случаях выделяемые семьям дополнительные средства в случае рождения от 3-х и более детей не приводили и не приводят к заметному увеличению общей рождаемости. Желающих немного. И обратный процесс, - в Китае борются как раз с рождаемостью, и борются долго и серьёзно... но эффкекта не очень много. Так что "я Пастернака не читал, но... " вопросы, я думаю, точно остаются.
2 августа 2017 г. в 10:13:56
Hárbarðr
liahcim, демографические взрывы как раз и происходят вследствие ухудшения условий жизни, а их улучшение наоборот. Просто посмотри Рослинга и поймешь)
А если ещё подумать о полигамии, то даже если и считать это природным образованием, то сейчас оно уже рудиментарное, не несущее пользу как когда-то. Поражает непоследовательность. В случае мужчин с полигамией мы говорят о природной врожденности, в случае вопросов семьи и деторожден ия - пятками назад. Чайлдфри говорите? А как же природа?
2 августа 2017 г. в 10:33:15
MacTíre
Цитата (Hárbarðr)
если ещё подумать о полигамии
то по Де Ваалю изначальная социальная структура человеческого стада общества, скорее всего, представляла собой нечто вроде совмещенных социальных структур сообществ шимпанзе и бонобо (высокая агрессивность и строгая иерархичность при сравнительно высоком уровне промискуитета и половой свободы), тогда приходится говорить о полигамии не как о природном, а как о социокультурном явлении. Раз уж речь идет о моральной дозволенности мужской измены, то пускай и женщины участвуют в спермовых войнах и гуляют налево, а то получаются какие-то двойные стандарты.
2 августа 2017 г. в 10:34:17
liahcim
Цитата (Hárbarðr)
демографические взрывы как раз и происходят вследствие ухудшения условий жизни, а их улучшение наоборот
где же тогда взрыв у нас в России... в следствии 90-х? Там как раз "яма" которая длилась не один 10-к лет... да и сейчас... где взрыв-то? Повторюсь... Процессы очень сложные... и замыкать их исключительно на социальный аспект, имхо - слишком упрощать эту тему.
2 августа 2017 г. в 10:41:58
MacTíre
liahcim, думаю, в условиях перехода из аграрной стадии в индустриальную, при высокой доле сельского населения (как раз период после ВОВ) устроить демографический взрыв проще. Все-таки натуральное хозяйство никто не отменял. В индустриальном урбанизированном обществе, да еще с тенденцией перехода в постиндустриальный этап (90-е) такой финт уже не прокатит.
Может, я не прав, но вроде есть в этом доля правды.
2 августа 2017 г. в 10:53:43
liahcim
Цитата (MacTíre)
в условиях перехода из аграрной стадии в индустриальную, при высокой доле сельского населения (как раз период после ВОВ)
индустриализация была перед ВОВ. Колхозы для этого и организовывали... - кормить надо было на порядки возросшее городское население. А после ВОВ была колоссальная разруха и голод. Множество семей утратили своих мужей.... Пригодного жилья было мало. Соц обеспечение - ещё хуже, - карточная система. Дичайшая преступность. Беспризорники и проч. проч. При этом работать людям приходилось очень много (откуда время и силы на семью?). Но при этом был очень большой энтузиазм... вера в правильность Пути и Идеи. Я думаю это как раз и сыграло не последнюю роль... в том числе и в демографии.
2 августа 2017 г. в 10:58:34
MacTíre
liahcim, согласен. Возможно, как раз в идеологической "занятости" населения большая роль. А после распада СССР у огромного количества людей сломался жизненный стереотип, исчезла всякая вера в будущее и простая уверенность в завтрашнем дне. Отсюда тот самый "русский крест".
2 августа 2017 г. в 11:45:48
Hárbarðr
Цитата (MacTíre)
промискуитета
да, еще и это.
Цитата (liahcim)
исключительно на социальный аспект
я же говорил не о социальной, а о социально-экономической сфере. Еще одно, ты говоришь о переломных этапах в истории, когда в дело вступают такие процессы, которые порой даже предсказать сложно. Давай пока остановимся на "стабильных" периодах. Возьмем развитую страну и слабо развитую. В этом случае мы можем наблюдать обратную корреляцию уровня жизни, развития медицины с уровнем рождаемости (чем выше, тем ниже). Причем, рождаемость ненулевая. Ну, а в переходные периоды вступают в силу иные факторы. Изменяется структура занятости, человек сталкивается с проблемами в трудоустройстве, следовательно, неуверенность в будущем. И тут уже речь не только о низкой рождаемости, но и о нулевой. В такие периоды снижается возможность к содержанию семьи и детей.

Я же говорю о этих "стабильных" периодах в жизни общества. В высокоразвитых странах для поддержания стабильного уровня населения достаточно рожать 2-3 ребенка, поскольку их выживаемость гарантируется уровнем социально-экономического развития страны, в слаборазвитых приходится рожать больше, поскольку при большем количестве детей больше вероятность, что кто-нибудь выживет и повзрослеет. Я не Гумилев, чтобы укладывать все человечество в прокрустово ложе, но именно социально-экономические фактор являются основными факторами. И... статистика Рослинга, построенная на официальных источниках данных, на мой взгляд, не оставляет вопросов. Так я рассуждаю.

UPD: кажется, мы уже настолько далеко от темы опроса.
2 августа 2017 г. в 13:43:15
Vaigr
Поведение Хомо Сапиенс Сапиенс определяется его биологической (лимбической) системой и неокортексом. Посмотрите на обезьян. Поведение самцов - передать свой геном как можно большему числу самок. Поведение самок чуть сложней - спариться с несколькими самыми биологическими активными самцами, с целью гарантии беременности и получения очень здоровых биологически потомков, но при этом принимать ухаживания и иногда допускать до тела более умных и менее биологически активных самцов, как более надежных для выращивания потомства. Плюс предоставление секс услуг за вкусняшки. С целью повышения шансов выживания собственной тушки. Я думаю, параллели очевидны. Общество сейчас развивается по "животному" принципу. Женщины более биологичны по своей сути и более адаптивны, как маркер соцразвития общества идеально подходят...
2 августа 2017 г. в 13:54:45
Vaigr
При достижении социумом биологического изобилия и биологической безопасности у женщины (самки) исчезает потребность в выше описанном поведении. Все самцы вокруг более менее альфа и активны, еды много, безопасность обеспечена. Выгоднее принадлежать одному самцу (как гаранта выживаемости потомства (он уверен что дети от него)). Ну и т.д.
2 августа 2017 г. в 15:14:24
Hárbarðr
Vaigr, стоило мне упомянуть Л.Н. Гумилева, который журналистам признавался, что рассматривает человечество с точки зрения биологического вида и популяций, как появились Вы) Неужели человек - существо сугубо биологическое?

Человеку единственному удалось вырваться за рамки биологической эволюции. Для человечества характерна значительная роль негенетической формы связи поколений - традиции, наука, культура и т.д. Человечество развивалось к тому, чтобы освободиться от зависимости от неблагоприятных климатических факторов (развитие орудия труда, жилища, растениеводство, скотоводство). Вне общества человек никогда не приобщиться к тому огромному опыту, который был приобретен его предками, опыту, передаваемому не генетическим путем. Только вне социума человек - существо биологическое. Но... опять в такие дали уходим)
2 августа 2017 г. в 15:36:13
Vaigr
Hárbarðr, у меня есть серьёзные подозрения, что вся не биологическая эволюция достигнута благодаря суперальфа самцами с гипердоминантностью ради достижения биологической нирваны Они поставили себе в услужение и организовали массу людей для достижения конкурентного преимущества и стали развивать науку и, вообще, прогресс для обладания и почитания тысячами самок, и для обладания дворцами и яхтами и для уничтожения иного возомнившего о себе Согласитесь, что весь прогрессивные достижения имеют под собой военные основания прежде всего. Другое дело, что процесс несколько раз выходил из под контроля, и венцом этого стало появление СССР, и общества построенного на не только биологических ценностях. Но не на долго... (Теории проф. Савельева мне очень импонируют).
2 августа 2017 г. в 15:52:40
Vaigr
А по сути, так скажу. Опрос очень показателен в своей прямоте. Если вы любите друг друга, и являетесь "половинками" то никто вам больше не нужен. А если, как щас принято, встречаетесь только для того чтобы не дрочить в одиночестве, то и не являетесь "половинками" друг друга. Ну и вопрос измены отпадает сам собой. Честными просто надо быть, прежде всего с самим собой. Для парней есть всегда масса шлюх на выбор, ну а девушкам достаточно придти в бар, сесть на стул и откинуть назад волосы, поведя головой...
2 августа 2017 г. в 15:55:16
Hárbarðr
Цитата (Vaigr)
Согласитесь, что весь прогрессивные достижения имеют под собой военные основания прежде всего.
открытие фотоэффекта, фотосинтеза, теория относительности, расширение Вселенной, вакцинации, антибиотик, группы крови... можно кучу найти. Вообще, какие бы то ни было практические применения научных открытий являются побочным эффектом работы ученых, удовлетворяющих любопытство за счет государства (по выражению академика Арцимовича). В СССР в период, когда изживалась генетика и проталкивалась лысенковщина, под опалу попала и физика, но только тем и удалось спасти эту науку, что высшему руководству по-рабоче крестьянски, с позиции силы объяснили, что не будет физики, не будет и атомной бомбы. Пришлось пойти на хитрость. А что касается обладания тысячами самок и дворцами с яхтами, то назовите мне ученых, которые всем этим обзавелись. Вот, к примеру, информация о личной жизни Стивена Хокинга.
В 1965 году женился на Джейн Уайлд, позднее у них родились сын Роберт (р. 1967), дочь Люси (р. 1970) и сын Тимоти (р. 1979). Отношения Стивена с Джейн постепенно ухудшались, и в 1990 году они стали жить раздельно[16]. После развода с Джейн в 1995 году Хокинг женился на своей сиделке, Элайн Мэйсон, с которой прожил 11 лет. В октябре 2006 года они также развелись

2 августа 2017 г. в 16:01:28
Vaigr
Hárbarðr, а при чем здесь ученые? Ученые это обслуга. Их специально вывели. Так же как и инженеров. Они же не власть. Я про власть говорю.
2 августа 2017 г. в 16:11:24
Hárbarðr
Vaigr, Ваша концепция понятна. Ну, а работы Савельева были раскритикованы неоднократно.
2 августа 2017 г. в 16:20:15
Vaigr
Hárbarðr, критиков всего и вся полно. А вокруг посмотришь, прям по его книгам и лекциям всё происходит.
2 августа 2017 г. в 16:27:02
Hárbarðr
Vaigr, конечно, Ваше право читать то, что Вы считаете интересным для себя. У меня есть мнение о его работах, я и высказался. Можно и известные Протоколы выдать за истину, ведь и по ним все происходит. Далее я прекращаю писать. Лишнего неимоверно много. За что прошу прощения у пользователей.
2 августа 2017 г. в 18:07:02
Калач
Цитата (gargouillenoire)
А это вы сейчас о ком? О Боге? Вы религиозны, получается? Христианин, да? Ну так, помнится, для Адама была сотворена лишь одна женщина в качестве его спутницы по жизни. А шараханье по кустам с другими считалось бы блудом. Лично я не религиозна, а живу лишь в соответствии со своей совестью.
Нет, русский перешедший в иудаизм. У Адама была одна жена это так,но до грехопадения. Существует понятие "любимая жена", к которой привязка наиболее сильная (по аналогии с Евой). Остальные женщины, в следствии военно-политических конфликтов, оставались без мужей, поэтому их использовали для деторождения и работы в доме, имея те же права. Как результат никто "налево" не ходил, проституток не снимал, ВИЧ-ем не болел, да и рождаемость превышала смертность. Сплошные плюсы xDDD
2 августа 2017 г. в 20:34:58
Starborn
Извиняюсь, что влезаю...

Цитата (gargouillenoire)
легче всего ж свалить на природу
Сваливание на природу - это тут по факту "сваливание" на науку. А это никогда не легче. Зато всегда легко придумать, что все беды берут начало в головах неправильных людей.

Цитата (Hárbarðr)
Затем эволюция из биологической сферы перешла в социальную и экономическую
Цитата (Hárbarðr)
Человеку единственному удалось вырваться за рамки биологической эволюции.
Но это не так. Не совсем так, если точнее. Биологический (генетический) фактор как играл, так и продолжает играть колоссальную роль. Просто помимо него столь же огромную роль играет фактор социальный. Неправильно говорить, что все подчинено только влиянию биологии (генетики), равно как и утверждать противоположное: что все определяется лишь социальной средой (информационным фактором). В действительности же это сложная комбинация обоих пластов. И в древние времена это тоже так было. Конечно, как правильно сказано, есть и социальная эволюция. Можно даже сказать, что она у людей развивается быстрее, чем биологическая. Но это вовсе не значит, что последняя сошла с дистанции. Социальную эволюцию лучше считать дополнением к биологической.

вырождение проявляется в том
Вообще, вся эта тема с вырождением мне представляется чистой воды мифом. Особенно по части духовного вырождения. Мне кажется, что в целом все как раз наоборот. Прогресс движется неумолимо. А разговоры о том, что "раньше деревья были выше, а трава зеленее" были популярны во все времена.
Разве что вот объем человеческого мозга уменьшается. Это в тему знаменитых карикатур "от обезьяны к человеку, а потом от человека вновь к обезьяне". Но! Уменьшаться-то он стал пару десятков тысяч лет назад! Задолго до всего этого вашего монотеизма и прочих принципов высокой морали. Так что к ним эта деградация отношения не имеет. Все эти явления возникали, шли на спад и перерождались в новые формы в условиях того биологического процесса.

Цитата (liahcim)
человек унаследовал у приматов несколько моделей своего сексуального поведения
Да несколько моделей различного общего поведения. Несмотря на детерминизм на индивидуальном уровне, есть так же и вариабельность среди популяции. То есть люди-то разные. И "животные инстинкты" (генетические программы) разные в обществе встречаются у различных особей.

Цитата (Hárbarðr)
если ещё подумать о полигамии, то даже если и считать это природным образованием, то сейчас оно уже рудиментарное, не несущее пользу как когда-то.
Я думаю, что можно немало примеров рудиментарных наклонностей у человека найти. Биологическая эволюция человека не поспевает за социальной, что порождает противоречия и примеры поведения, не несущего в современных реалиях ничего полезного и разумного.

Цитата (Hárbarðr)
В высокоразвитых странах для поддержания стабильного уровня населения достаточно рожать 2-3 ребенка, поскольку их выживаемость гарантируется уровнем социально-экономического развития страны, в слаборазвитых приходится рожать больше, поскольку при большем количестве детей больше вероятность, что кто-нибудь выживет и повзрослеет.
Это один фактор. Но возможен и еще один: в высокоразвитых странах (так называемое общество потребления) население активнейшим образом вовлечено в гедонизм и погоню за статусностью, возможности для которых поистине огромны. Это отнимает большое количество как материальных ресурсов, так и времени, физических и душевных сил. На детей мало что остается. Заведение многочисленного потомства грозит значительным урезанием возможностей для воплощения гедонистических и статусных потребностей. А в отношении реализации у индивида последних осуществляется жесткий социальный прессинг. И никто ведь не хочет быть изгоем. Страшно же. Предотвращение остракизма - часть сильной эволюционной программы поведения, кстати. В слаборазвитых же странах люди меньше вовлечены в потребительские процессы. Там возможностей для это меньше. Зато больше ресурсов высвобождается на детей. Хоть это и куда более бедные страны, но материальная необеспеченность, на которую нередко ссылаются некоторые жители развитых стран, объясняя нежелание заводить много детей - во многом у них в головах.

Цитата (Hárbarðr)
Далее я прекращаю писать. Лишнего неимоверно много. За что прошу прощения у пользователей.
Тоже извиняюсь. Хоть и приспичило написать.

И еще: Vaigr, большой респект за продвижение научного взгляда на мир и логически обоснованных и продуманных соображений.

P.S. ну а если строго по теме, то лично мое отношение к исходному вопросу на удивление схожим образом выразил A sibun в этой реплике:
Цитата (A sibun)
Мне кажется, тут не играет большой роли узнает об этом вторая половинка или нет! Об этом буду знать я!
Словно мысли мои прочитал.
3 августа 2017 г. в 09:47:14
Hárbarðr
Спойлер
Цитата (Starborn)
Но это не так. Не совсем так, если точнее. Биологический (генетический) фактор как играл, так и продолжает играть колоссальную роль. Просто помимо него столь же огромную роль играет фактор социальный.
по-вашему, вырваться за рамки означает вовсе избавиться? Я такого не говорил, прошу не домысливать.
Цитата (Starborn)
Вообще, вся эта тема с вырождением мне представляется чистой воды мифом. Особенно по части духовного вырождения.
Т.е. Вы считаете, что общество сейчас на том же нравственном уровне, что и раньше?..
Цитата (Starborn)
Я думаю, что можно немало примеров рудиментарных наклонностей у человека найти.
можно, но нужно? Мы обсуждали затронутый вопрос полигамии как природной особенности мужской особи.
Цитата (Starborn)
в высокоразвитых странах (так называемое общество потребления)
а вот это как раз к вопросу о Ваших сомнения относительно мифичности духовного вырождения. И в своем желании преодолеть остракизм человек с легкостью пройдется по головам других. А Вы говорите нет вырождения.
Цитата (Starborn)
продвижение научного взгляда на мир
Вот касательно этого и товарища Савельева. Очень не хочу, чтобы заблуждались по поводу этого "ученого". Прочтите хотя бы критику на его работы, не говоря о самих работах. Да, критика критике рознь, в науке это дело необходимое. Но есть критика положительная и отрицательная, критика, не оставляющая камня на камне на гипотезах и теориях. Работы Савельева насквозь пропитаны сексистскими и евгеническими идеями. Он пропагандирует сортировку населения по способностям и уму на основе какого-то сканера мозга. Работы Савельева антинаучны, в них нарушена научная методология, автор принимает только те факты, которые подтверждают его теорию, но отвергает множество опровергающих. Демонстрирует незнание множества современных научных достижений, оставаясь на уровне научного знания прошлого века. 1, 2, 3, 4,
Цитата (Starborn)
Разве что вот объем человеческого мозга уменьшается. Это в тему знаменитых карикатур "от обезьяны к человеку, а потом от человека вновь к обезьяне"
Это говорит лишь об изменении качества жизни, но уменьшение объема мозга не означает оглупления, деградации человека. Вот статья С. Дробышевского Вам.

Да, забыл. Профессор отрицает существование стволовых клеток и клонирование, говоря, что последнее невозможно)
3 августа 2017 г. в 09:52:46
liahcim
Цитата (Hárbarðr)
Он пропагандирует сортировку населения по способностям и уму на основе какого-то сканера мозга
3 августа 2017 г. в 09:54:43
Hárbarðr
liahcim, да-да
3 августа 2017 г. в 10:05:51
liahcim
Hárbarðr, как-то это даже странно всё... он жеж "Доктор биологических наук, профессор"...
3 августа 2017 г. в 10:09:09
MacTíre
liahcim, ну так, не все ученые, что со степенями, достаточно посмотреть на тот же РАЁЕН
3 августа 2017 г. в 10:09:43
Hárbarðr
liahcim, научные регалии не делают из человека настоящего ученого. Одобрение научным сообществом - вот основной критерий. Давай еще вспомним Фоменко, Клёсова... Да и РАМН засветилась защитами диссертаций по торсионным полям, гомеопатии. Более того, сейчас регалии - пустышка. Создается множество "самопальных" академий вроде РАЕН и т.д. и т.п.
3 августа 2017 г. в 10:10:14
Hárbarðr
MacTíre,
3 августа 2017 г. в 11:04:21
Mephistopheless
Самый низкий, самый ущербный, самый жалкий поступок это предательство. Лучше смерть чем предательство. Потому вопрос который тут задается просто мерзко даже читать. Да и звучать он должен примерно как "могли бы вы предать?"
А те кто думают что "любовница" это круто и бравируют этим - те животные... нет... хуже.
3 августа 2017 г. в 11:09:43
Raised By Hell
Цитата (Hárbarðr)
Одобрение научным сообществом - вот основной критерий.
тоже очень спорно. как ни странно, наука плавно превратилась в аналог догматичной религии. так что эти сообщества отсеивают далеко не только по критериям паршивости.
3 августа 2017 г. в 11:16:44
Hárbarðr
Спойлер
Raised By Hell, ничего подобного. Да, есть мнение, что научность определяется научным сообществом. В связи с этим в отдельно взятой стране и теологию можно посчитать наукой. В науке сейчас паршивость проверяется очень просто. Ведь есть определенный багаж, которому фигу не покажешь. Если в прошлых веках ученые были первопроходцами, то с них и спрос другой. Тут и теория теплорода. Но теперь сформирована более или менее стройная картина мира. Всякое научное исследование должно находиться в соответствии уже накопленными знаниями, непротиворечивость и т.д. и т.п. Какие же еще критерии? Идеология? Было такое в СССР - борьба с норманизмом, сионизмом. Но когда работы противоречат мировой науке, то вопросов быть не должно. Да, в науке есть некоторые догмы, то, что не требует дополнительных доказательств - теория относительности, как пример, которая показала свою состоятельность. И глуп тот, кто пытается ее опровергнуть.
А есть и такие.
3 августа 2017 г. в 11:25:39
Raised By Hell
Цитата (Hárbarðr)
Какие же еще критерии? Идеология?
да, идеалогия и деньги. и вполне себе на высоком уровне, даже мировом. подтасовки, игнорирование части результатов и т.д. и не говорил бы я такого, если бы сам лично с этим не сталкивался, при чем, почти всегда в универе. так что это далеко не мнение, а 100% факт: "научность" определяется исключительно научным сообществом. и у человека можно спокойно отнять лицензию, ничего не объясняя, просто потому, что какая-то его работа идёт в неудобную сторону.
3 августа 2017 г. в 11:31:18
Hárbarðr
Raised By Hell, ну, я так и думал. В любой сфере существует недобросовестность, и ученый, как член социума, не застрахован от таких пагубных явлений, как коррупция, взяточничество и тому подобное. Но ведь и история знает примеры того, как идеологически протолкнутая "теория" показала в конце концов свою несостоятельность. Лысенковщина, к примеру. С падением идеологического гнета и школа Рыбакова с его юдофобской и антинорманистской историографией была опровергнута. Наука - самоочищающаяся система. Туда попадают инородные тела, но выведение их - дело времени. Несостоятельные теории, вроде "Чистой воды" Петрика выводятся на чистую воду экспертизах, фоменки разоблачаются. Пролоббированные научные системы рано или поздно покажут свою практическую несостоятельность.
3 августа 2017 г. в 11:35:04
Golden Thorn
Цитата (Hárbarðr)
в науке есть некоторые догмы, то, что не требует дополнительных доказательств - теория относительности, как пример, которая показала свою состоятельность. И глуп тот, кто пытается ее опровергнуть.
Разогнать всех дураков, занимающихся гравитацией Полная бредятина же. Это во-первых, а во-вторых, флуд зашёл слишком далеко.
3 августа 2017 г. в 11:38:45
Hárbarðr
Цитата (Golden Thorn)
флуд зашёл слишком далеко.
Согласен.
Если кому-то захочется продолжить, давайте в личном общении.
3 августа 2017 г. в 11:38:59
Raised By Hell
Цитата (Hárbarðr)
Пролоббированные научные системы рано или поздно покажут свою практическую несостоятельность.
это то да, но сколько десятков (а то и сотен) лет должно для этого пройти? что я изначально хотел сказать, что научность нельзя превозносить как некий абсолют или истину. если речь не о физике или математике, где играть с данными крайне трудно, то сохранять критичность мышления всё же стоит. у меня на этом всё
3 августа 2017 г. в 13:34:11
Vaigr
Мда, так хорошо начал человек и так подленько закончил... Пользуясь непрофильностью портала и общей далёкостью мемберсов от темы. Критика Дробышевского и братьев Соколовых не столько критика, сколько дополнения, уточнения и исправление ошибок и неточностей. Клонирование возможно, только зачем вам младенец возрастом равным оригиналу? Про сексизм и евгенику просто смешно. Ну и так далее.
P.S. Норманская теория также не безусловна. Вопрос открыт.
3 августа 2017 г. в 14:31:22
liahcim
я позволю себе такую мысль....
Современное общество настроено на всё большее доминирование верховенства власти Закона... Особенно это касается "европейского" общества, ну или общества стремящегося построить свой уклад и жизнь по принципам Европы... так называемая "Номократия". Эта идея вроде бы находит положительный отклик у многих людей. В том числе и на этом портале ...Не так ли? Но...по-мимо законов написанных Людьми, есть и существуют нормы морали.... По этим нормам есть некоторые вещи которые делать "не хорошо" или "неправильно", но при этом за эти вещи в номократическом (читай "Европейском") обществе как-то наказать или преследовать постепенно отказываются. Провозглашая принципы всеобщей "свободы личности" каждый может делать всё что не запрещено законом... в итоге мы видим и легализацию ЛГБТ, и усыновление детей госексуальными парами... и проч.проч. Так вот... все эти пренебрежения нормами морали, - это не что иное как постепенная и закономерная тенденция основанная на атеистических воззрениях. Общество отказывается от придерживания моральных норм, т.к. перестаёт верить в Бога...
3 августа 2017 г. в 14:47:06
MacTíre
liahcim, вступать в длительную тяжелую полемику по вопросам морали и веры я не очень желаю, всесто этого посоветую ознакомиться с "Истоками морали" антрополога и этолога Франса де Вааля. Он вполне логично и доходчиво критикует "теорию внешнего лоска" о происхождении моральных норм "сверху" и осторожно возводит моральные принципы человека к самым архаичным природным проявлениям высшей нервной деятельности типа эмпатии.
3 августа 2017 г. в 14:54:23
Raised By Hell
liahcim, очень мило но есть одно "но" - нормы морали не универсальны и за пределами определённой культуры (религиозной или нет) или даже семьи не имеют веса. а всёдозволенность в Европе это чисто российский миф. с этой точки зрения можно сказать (немного натянуто, но всё же), что Россия для Европы настолько же аморальна, насколько и Европа для России. и никто не прав, ведь моральность разная. тоже самое и про европейских арабов с российскими дагестанцами - для белых они аморальны, но это взаимно.
3 августа 2017 г. в 15:06:09
Hárbarðr
MacTíre, да, эта тема весьма сложна и требует километры бумаги. Но к этому я хотел добавить одну очень интересную вещь из Талмуда: "Пусть лучше евреи забудут Меня, но будут следовать Моему Закону." Поэтому я думаю, что Бог был введен как абсолютный авторитет, и отсюда вытекает обязательность для всех соблюдать нормы морали (заповеди). Вообще подобная тема сродни таким темам, как рождение Вселенной, оставляет свободу для интерпретаций. Приверженцы теории сотворения мира Высшим Разумом возразят на это примерно следующее: а вот кем была эта самая эмпатия заложена, ну, и в том же духе. Есть книга "Мировоззрение" Леннокса, Гуддинга, там подобные моменты обсуждаются (осторожно, креационизм). Мы поступаем так или иначе, стараемся в большинстве своем совершать нравственные поступки, но не задумываемся (или очень редко), почему мы это делаем. Для некоторых людей проще объяснить это предписаниями свыше, только те наследуют и т.д и т.п. Другие могут в этом усмотреть определенный биологический, эволюционный смысл (в этом плане посоветовал бы посмотреть лекции А. Маркова).
3 августа 2017 г. в 15:16:26
Raised By Hell
Hárbarðr, по-моему, не надо всё так усложнять, дядя Фрейд уже давно всё расписал, компактно и по делу если по-русски, то мораль и ограничения, вытекающие из неё, человек создал для того, чтобы обуздать свои неконтролируемые потребности. всё и километры бумаги не потребовались.
3 августа 2017 г. в 15:26:45
Hárbarðr
Raised By Hell, это если ты стоишь на позициях естественно-научного объяснения истоков морали. Посмотри, что я написал: для некоторых это объяснение такое, как пишешь ты, другим все объясняется разумом. Да и если бы это было давно решенным вопросом, то не возникало бы других интерпретаций. К тому же К. А. Шварцман выразил несогласие с теорией Фрейда относительно морали в статье "Психоанализ" З.Фрейда и извращенное понимание морали".
3 августа 2017 г. в 15:40:24
Raised By Hell
Hárbarðr,
Спойлер
а я не вижу альтернативных полноценных теорий для объяснения. божественное? если предположить, что мораль это некое желание высшего разума (бога?) по поводу того, как мы должны себя вести, то возникает слишком много необъяснимых вопросов: почему бы ему это самому лично не передать? если он передаёт только через мессий, то почему их всего было пару штук (неужели до и после этого люди всё делали правильно)? почему бы просто не создать человека так, что бы он сам следовал этим законам, без предписаний сверху? и какое вообще людям должно быть дело до того, что о них думает кто-то другой? у Фрейда, кстати, тоже по поводу религии были свои 5 копеек: бог нужен тем, кто ещё нуждается в родителях, но, по каким-то причинам, не имеет их или не получает необходимого. взрослому зрелому человеку же не нужно, что бы его направлял невидимый родитель, он сам готов за себя постоять и нести ответственность за свои поступки. это как не совать пальцы в розетку потому, что мама сказала или потому, что ты сам понимаешь, что лучше не надо
3 августа 2017 г. в 15:46:30
Hárbarðr
Raised By Hell, ну, вот видишь, вопрос дискуссионный, и я сомневаюсь, что когда-то это спор будет окончательно окончен. Все дело в личном выборе каждого того объяснения, которое он считает для себя наиболее приемлемым Просто прочти упомянутую мной статью. А потом, если возникнет желание, в личном сообщении поделись мнение. Мне будет интересно его услышать.
3 августа 2017 г. в 19:40:51
Starborn
Спойлер

Цитата (Hárbarðr)
по-вашему, вырваться за рамки означает вовсе избавиться? Я такого не говорил, прошу не домысливать.
Не домысливаю, просто меня немного смутило вот что:
Затем эволюция из биологической сферы перешла в социальную
человек ранее, как я писал, весьма был под колпаком законом природы. Далее другие законы.
Для меня это прозвучало как "раньше эволюция была биологической, а теперь вместо нее социальная". Если мысль не была таковой, то я только рад. Не самые удачные формулировки могут здорово все запутать.

Цитата (Hárbarðr)
Т.е. Вы считаете, что общество сейчас на том же нравственном уровне, что и раньше?..
Вовсе нет. Я думаю, что оно в целом на более высоком нравственном уровне, чем прежде.

Цитата (Hárbarðr)
можно, но нужно? Мы обсуждали затронутый вопрос полигамии как природной особенности мужской особи.
Нет, не нужно. Я просто хотел отметить, что это лишь частный пример, раз уж мы коснулись вопроса рудиментов в поведении человека. Сама эта мысль мне кажется очень важной.

Цитата (Hárbarðr)
Вот касательно этого и товарища Савельева. Очень не хочу, чтобы заблуждались по поводу этого "ученого".
Я конкретно про товарища Савельева ничего и не писал. Вплоть до этого комментария даже не понимал, о ком идет речь. Но сейчас глянул и стало ясно, о ком был разговор. Нет, Савельев мне не импонирует. Я его труды не читал, но смотрел выступления. Поскольку мне они не понравились, то и труды его изучать нет желания, уж извиняюсь.
Дело в том, что мои слова о написанном товарищем Vaigr касались лишь тех вещей, которые он в явной форме высказывал здесь. По поводу упоминания им симпатий к СССР и к каким-то неназванным теориям Савельева я бы не советовал делать никаких далеко идущих выводов, поскольку неизвестно, что именно он под этим подразумевал. Предлагаю не домысливать.
Или я просто предвзято отношусь к товарищу Vaigr? Ну, возможно и такое.

Цитата (Hárbarðr)
уменьшение объема мозга не означает оглупления, деградации человека.
Вот только есть корреляция между объемом мозга и уровнем интеллекта (хотя есть исключения). Понятно, что мы не можем измерить уровень IQ людей, живших 25000 лет назад. Но я думаю, что в качестве косвенного доказательства это можно рассматривать.

Цитата (Hárbarðr)
Вот статья С. Дробышевского Вам.
Мне Дробышевский не нравится, если честно. Считаю его ангажированным ученым. Он старательно обходит стороной тему различий в уровне интеллекта у разных популяций, неоправданно и неубедительно пытаясь сгладить углы. Я не расист, но мне совершенно не нравится, когда занимаются замалчиванием существенной информации, неубедительными попытками отрицания истины и поиском сомнительных оправданий для ошибочных представлений. Когда вместо того чтобы брать за основу правило и пытаться объяснить исключения делают обратное: цепляются за исключения, то для меня это выглядит как явная предвзятость. Попытка нарисовать благостную картинку, которую хочется увидеть. Вот Дробышевский этим и занимается в вышеупомянутом вопросе, к сожалению. Наука не должна быть политкорректной, это химера. Наука должна быть объективной.
Я не против политкорректности, но я против, когда ради нее вводят в заблуждение, формируют ложные представления.

Цитата (liahcim)
все эти пренебрежения нормами морали, - это не что иное как постепенная и закономерная тенденция основанная на атеистических воззрениях. Общество отказывается от придерживания моральных норм, т.к. перестаёт верить в Бога...
А мораль у нас только от бога? Другой не бывает?
3 августа 2017 г. в 20:19:46
Мазурик
Ну, может всё-таки прекратите оффтоп?
Спойлер
Цитата (Starborn)
Вот только есть корреляция между объемом мозга и уровнем интеллекта
В случае нашего вида уровень "интеллекта" повышается не за счет увеличения объема мозга, а за счет увеличения его площади поверхности.
3 августа 2017 г. в 21:41:39
Hárbarðr
Starborn, я Вам позже отпишусь персонально.
3 августа 2017 г. в 21:52:38
Starborn
Цитата (Hárbarðr)
я Вам позже отпишусь персонально.
Конечно. Нет проблем. Если и правда хочется уже в личку переехать, то я не возражаю. Нам тут все активнее пальчиком грозят.
4 августа 2017 г. в 19:27:35
golem5321
Какая ещё половинка, я неделим.
7 августа 2017 г. в 05:09:36
hort6
Мне хватает одной женщины. Я осознанно делал выбор, и надеюсь, что мы вместе доживем до старости и помрем в один день. Для чего нужна любовница мне не ведомо, и пущай оно так и будет.
8 августа 2017 г. в 16:30:22
Evilfeast
Однозначно нет. Показатель совести слишком уж высокий и спокойно жить при таком раскладе я точно не смогу. Одного человека более чем хватает и другой мне не нужен.
10 августа 2017 г. в 18:48:45
ParadiseCity
Никогда. Для меня это неприемлемо, омерзительно и чуждо.
25 августа 2017 г. в 00:48:57
Redentor
Половинка? Какая ещё половинка? Я целый! (любимая фраза в различных вариантах тех, у кого никого нет, ага ) Отвечая на вопрос, скажу так - если отношения серьёзные и всё такое, то человек наверняка тебя во многом устраивает, в том числе и в плане того, для чего обычно любовниц заводят. А раз так - для чего это делать, тем более тайно, мне неведомо.
13 октября 2017 г. в 21:09:44
F. der Große
Всё зависит от уровня и глубины взаимоотношений. Для одних это вид гражданского социополового партнерства (брак, сожительство и т.п.), для других - воплощенная Родственность. Системы ценностей и иерархия мотивов абсолютно разные. Отсюда споры, оппонирование и недопонимание.